Plantando un retoño del Árbol de Gernika. Reflexiones y opiniones sobre la historia y realidad argentina del dramaturgo y escritor Carlos Gorostiza a lo largo de una entrevista con Andrew Graham-Yooll (en Página 12, de Buenos Aires)

Por Andrew Graham-Yooll. Con treinta obras montadas desde 1949 y varias novelas publicadas, [Carlos Gorostiza, dramaturgo, novelista, director teatral] es uno de los más profundos y críticos retratistas de la Argentina, 'el país aguaviva'. En este diálogo habla del autoritarismo que vio desde la adolescencia, de los fracasos de la izquierda y el teatro como acto de resistencia.

Usted habla mucho de su alejamiento del país durante la dictadura, como si hubiera un antes o un después, ¿cuándo se fue?

En realidad hemos viajado con mi mujer, mucho. Claro, eso es otra cosa. Nos fuimos a fines de 1978. Supongo que de alguna forma hizo eclosión lo que estábamos haciendo en el teatro Lasalle, cuando montamos algunas obras. Ahí reestrenamos El pan de la locura, de 1958, estrenamos Los hermanos queridos (1978), La Nona (de Roberto Cossa) y El ex alumno de Carlos Somigliana (1932-90). Queríamos hacer teatro cuando no querían que hiciéramos teatro. Nos ponían bombas, o había amenazas de bombas, cada vez teníamos que sacar a todo el público a la calle para que se pudiera revisar la sala. En fin, no es que se haya hecho imposible, pero se hizo cada vez más difícil. Esto fue de alguna manera el inicio de Teatro Abierto, porque nos encontramos realmente encerrados y ninguneados. Acá en casa fue la primera reunión para lo que bastante después fue Teatro Abierto. Teníamos que encontrarnos porque querían separarnos, convertirnos en pedacitos. Esa fue una lección para todos los tiempos. Hay que seguir las reuniones, hay que juntarse. Tomamos mate con facturas, los jueves a la tarde, hablamos de cualquier cosa. No hacíamos planes porque no podíamos hacer planes, los planes estaban prohibidos. Un día apareció la idea para Teatro Abierto, pero eso fue dos años después, en 1981. Yo me tuve que ir cuando nos casamos con mi mujer, Teresa, para poder viajar, porque me habían invitado a Caracas a dirigir una obra de Tito Cossa, La Nona. Cuando fuimos a buscar el pasaporte, no estaba. Nos dijeron que fuéramos a buscarlo aquí en Palermo, donde estaba Guillermo Suárez Mason. Entonces partimos sin pasaporte, con la cédula, a Brasil, y después de no sé cuántos meses, conseguimos que nos mandaran los pasaportes. Pasaron los meses, supimos que hubo gente que vino a casa preguntando por nosotros, pero después, de esa forma en que uno se enteraba de las cosas, vinimos despacito, con mucha gente esperándonos en Ezeiza. Ya casi era el año ochenta y nos reinstalamos.

¿Usted diría que éste es un país de derecha?

Siempre lo fue.

En los sondeos de opinión a la gente, ésta siempre parece responder que es políticamente de centro, para no decir que es de derecha, y de clase media, como reclamando un nivel social aceptable, miedosa de ser vista como empobrecida. Es una forma interesante vernos a nosotros mismos así. ¿Cómo llegamos a esta percepción, casi miedosa?

La sociedad se ha ido corriendo. Es un problema antropológico. ¿Cuál es nuestra inmigración? Es compleja. Pero este país que tiene una especie de izquierda indígena, originalmente, luego recibe la colonización que es de derecha, después la inmigración, más fuerte, que es la antítesis de la izquierda original. La síntesis de lo que somos nunca se produce. Tenemos aquí una ciudad, o lugares más pequeños en las provincias, que son europeos, con mentalidad europea. Pero esa mentalidad europea viene del campesino español e italiano. Esos campesinos eran de derecha, salvo otro grupo que vino aquí y que era libertario, pero en números era mínimo. A pesar de eso hicieron mucho en los sindicatos, las bibliotecas populares fueron creadas por socialistas con un origen europeo. Pero eran mínimos.

Tengo vivo en el recuerdo mi propia experiencia de lo que llegó a ser la derecha en la Argentina. Yo asistí aquí a desfiles del 9 de Julio, y en otras fiestas patrias, cuando desfilaba detrás del Ejército una compañía bastante numerosa de legionarios que usaba uniformes de los nazis, eran grises, pero el mismo modelo. Tenían un águila sobre un fondo rojo, y del cinto colgaba una cachiporra metálica muy poderosa.

Era la Liga Patriótica...

La Liga Patriótica Argentina. Yo en aquel momento, sería por el año 1936 ó 1937, poco antes de la guerra, tenía 17 años. En una fiesta patria hubo un gran acto en el Gran Splendid, que ahora es una hermosa librería. Era un acto de la Legión Cívica Argentina. La Liga Patriótica Argentina y la Legión Cívica eran lo mismo. Bueno, con dos amigos teníamos una peña en estos barrios. Eramos de izquierda. Hacíamos revistas orales por todos los clubes del barrio. Uno tocaba el violín, otro leía un artículo, uno recitaba. Yo ahí leí mi primer artículo sobre Freud cuando murió en septiembre de 1939, a pocos días de iniciada la Segunda Guerra en Europa. Con dos de estos amigos decidimos ir a ver qué se decía en una reunión de esta gente. Fuimos. El teatro estaba repleto, embanderado de banderas rojas con águilas. Había un púlpito en el escenario y en un palco estaban los capos máximos. Todos de uniforme. Era un acto nazi, y a nadie parecía molestarle, más bien el público llenaba la sala. Nos sentamos los tres en la última fila, y vimos que había un murmullo en el palco y nos miraban. Cuando llega el momento del Himno Nacional todos nos pusimos de pie y todo ese teatro lleno estaba con el brazo en alto en el saludo nazi. Nosotros no devolvimos las miradas, y por supuesto no alzamos los brazos. En la fila de adelante había un señor muy solo que levantó a medias el brazo pero cuando nos vio a nosotros tres lo bajó. Cuando el Himno terminó teníamos que irnos, porque se ponía seria la situación. Nos fuimos de a uno al baño y nos encontramos ahí. Yo salí último, el de la fila de adelante también salió. Lentamente, sin huir, salimos muy rápido. Uno de mis amigos había escuchado camino al baño que alguien decía que los tres en la última fila eran comunistas y había que dársela.

Esto en el año 1937.

Bueno, esto lo cuento porque si bien es mi anécdota y es curioso, era el clima que se vivía en Buenos Aires.

¿Qué hacían con la revista oral?

Ibamos por los clubes del barrio. Una vez yo había escrito un artículo sobre Mariano Moreno, cuando terminé de leerlo en un club que no recuerdo, me dijeron de todo. Mariano Moreno, era una barbaridad. Es decir, lo ofrezco como evidencia de que cuando hablé de un revolucionario malogrado, me dijeron de todo, porque éste es un país de derecha...

Bueno, retomando, Juan Perón supo usar a la derecha, y también canalizó a la izquierda.

Claro, pero hay que ver lo que pasó. Ya había pasado la época de Roberto Ortiz que, cuando ganó la presidencia con Castillo en 1938 era producto del fraude. Subió Ortiz y de pronto comenzó a tomar medidas realmente democráticas inspiradas en el socialismo. Se convierte en un presidente democrático en poco tiempo. Toda la opinión democrática se volcó a favor de él, pero Ortiz se enfermó. Nosotros no creíamos que se había enfermado. Ibamos a la calle Suipacha, donde estaba la residencia presidencial, a gritar 'Ortiz, Ortiz...' convencidos de que lo tenían encanado. Pero murió al poco tiempo. Subió Ramón Castillo, que patrocinaba al superconservador Robustiano Patrón Costa como candidato en 1944. Entonces, al deshacerse lo que había iniciado Ortiz se perdió una oportunidad de cambio democrático. Había una imposibilidad de continuar por el viejo camino y era evidente que se estaba formando una especie de trama oscura. El país, el pueblo, todo era una especie de agua viva que se movía pero no tenía para dónde ir. Estaba buscando, esperando que una nueva corriente lo llevara. Aquí siempre fracasó el movimiento de izquierda al chocar con el sentimiento de derecha. Cuando se hacían los actos del 1º de Mayo, Alfredo Palacios, que era el primer orador, siempre faltaba. No hablaba. Sí lo hacía Américo Ghioldi, que era la derecha del socialismo. Existía una fuerza socialista que salía de la inmigración libertaria europea. En la sociedad de Buenos Aires los que se enfrentaban como partidos eran los radicales y los socialistas, y los que hacían alarde del uso del poder eran estos otros grupos de derecha. El conservadurismo en la ciudad, curiosamente, no lo recuerdo como influyente. Sí en la provincia. Es muy curioso. Perón tuvo la gran habilidad de juntar todo. Perón fue un gran estadista, gran político, aun con su experiencia e inspiración mussoliniana. Entonces tomó a Hortensio Quijano, que era radical, y lo puso como vicepresidente, tomó a Borlenghi que era socialista y lo metió de ministro del Interior. Borlenghi una vez se me acercó luego de ver una obra de teatro que había puesto yo, y me dijo: 'La próxima que sea menos fuerte, eh'. Lo que fue el Departamento de Trabajo se convirtió en la Secretaría, y por ahí se canalizó la gran fuerza que hasta entonces Perón no tenía, que era una agua viva. Se convirtió en la fuerza peronista. Con la riqueza que tenía el país en ese momento, en 1946, se podía regalar cosas como lo hizo el peronismo. También regalaron leyes, como la de la jubilación, que era del socialismo. La llevó adelante Borlenghi porque estaba parada en el Congreso. Bueno, a un nivel se regalaron leyes al mismo tiempo que se regalaron pan dulce y bicicletas. Todavía hoy... el otro día alguien me dijo 'yo me acuerdo cuando a mi abuelo le trajeron tantas cosas a la casa que no cabían'. Es cierto, regaló todo eso, no había necesidad de ganárselo, porque venía de regalo. Y así quedó el país.

¿Y llegando a nuestros días?

Es distinto, pero hay un parentesco. Carlos Menem también regaló. Regaló el uno a uno, y así quedó el país. Regaló el país, las joyas de la abuela y la abuela también. Esto de la similitud y la diferencia es muy confuso. Yo cada vez que voy al exterior y me preguntan por la política argentina me veo en figurillas. Me acuerdo una vez, después que había visto por televisión un acto patriótico donde estaban Isabelita (María Estela Martínez Cartas de) Perón y José López Rega cantando el Himno. Detrás estaba la bandera. Yo sentía que me la robaban a la bandera y el Himno. No soy patriotero, pero me robaban... Poco tiempo después estaba en Venezuela y un amigo ya fallecido, el gran autor José Ignacio Cabrujas, me dice: 'Explicame, cómo es eso de Isabelita y López Rega'. Yo respondí: Mirá, yo te invito a que pases un mes, dos meses, un año en Buenos Aires. Cuando regreses a Caracas yo te voy a preguntar a vos cómo es, a ver si me lo podés explicar, yo no puedo'.

En un artículo reciente, usted dijo 'éste es un país enfermo'. ¿Por qué no 'somos' un país enfermo? Nosotros somos los enfermos, no el país. ¿Quién nos va a hacer un diagnóstico de cura?

En ese artículo yo dije que ahora tenemos una esperancita, un anticuerpo. Es como si hubiésemos estado sin anticuerpos, y seguimos enfermos. Bueno, tal vez la nueva gente que aparece ahora, con nueva mentalidad, ojalá, yo rezo laicamente, para que este hombre, Néstor Kirchner, y algunos, algunos, que tiene a su lado, puedan traer cambios. Lo que ha pasado con las coimas del Senado puede ser saludable. Tiene que salir la pus para pensar que hay cura. La enfermedad es muy profunda. Yo diría que viene desde nuestro nacimiento como país... Fíjese, hemos llegado a este momento de esperancita, primero, porque perdimos la guerra de Malvinas y eso trajo cierta democracia, más o menos, de la que yo fui funcionario. Segundo, porque Eduardo Duhalde le ganó la pulseada a Carlos Menem. Si Duhalde no hubiera hecho las cosas que hizo para que ganara Kirchner, hoy tendríamos a Menem en el gobierno todavía. La esperanzita surge como resultado de hechos fortuitos, sin una estructura fundamental y básica que tiene que ver, me parece a mí, con la falta de identidad nacional.

¿Usted cree que la derrota en Malvinas nos hizo más latinoamericanos?

Un poquito. Yo volví al país en 1962 después de estar tres años afuera, y aprendí algo. Lo repetí, y tanto lo repetí, que un amigo me dijo no lo digas más porque estás aburriendo cada vez que repetís esa frase...

¿Qué frase?

Espere, hombre, déjeme un poquito de suspenso. Se la dije a Kive Staif en un reportaje en 1963: 'Nosotros pensábamos que éramos los hijos ricos de Europa. Hoy nos damos cuenta de que somos tan sólo uno de los hermanitos pobres de América'. Esto fue en el año 1962/63. No ha cambiado nada. Todavía pensamos o sentimos que somos hijos ricos de Europa. Y olvidamos aquí que esto no les pasa a los que viven en los suburbios o en las provincias. Lo cierto es que hay que defender los orígenes, la piel. Pero eso es lo que no hacemos aquí, ¿qué defendemos? ¿qué somos? Mi padre dejó escrito, yo no lo sabía, que sus restos fueran enterrados en el País Vasco. El otro día fui a un centro de vascos a plantar un retoño del árbol de Guernica, por los ochenta años del pueblo de Orense, cerca de Necochea. Yo me emocioné, porque tengo eso ahí. Pero tengo que preguntarme, ¿yo sentiría la misma emoción al plantar un ombú en alguna parte del mundo? No me veo plantando el ombú.

¿Dónde está nuestra esencia? ¿Dónde está nuestra cohesión?

Eso me va a dejar preocupado por mucho tiempo: ¿Será que los argentinos, como el ombú, realmente no pueden ser trasplantados porque son producto de un trasplante que aún no tiene raíces suficientes? Yo cada tanto llamo al pueblo ése para asegurarme de que no se olviden de regar la plantita. Pero en cuanto a nosotros, no hemos logrado la síntesis necesaria de sentimientos, combinando origen e inmigración.Cuando yo era chico, en la Argentina había oposición entre los italianos y españoles. En muchas familias era muy difícil que se le permitiera casarse a una italiana con un español, o viceversa. Los anglo-argentinos con quienes yo trabajaba en una empresa de publicidad eran más ingleses que argentinos. Cuando esta reina que tienen asumió en 1953, el hecho les fascinaba. Era su vida. Aquí hay etnias, cada nacionalidad mantiene su identidad. Es nuestra falta de síntesis que hace que no podamos elaborar soluciones que nos beneficien a todos, y obviamente al país. Se mantiene una riqueza, que es el origen, sin percibir la pérdida, que es no elaborar una nueva y más rica identidad como producto de la suma.

Bueno pasemos esto a la cultura. Nos llena de orgullo en esta ciudad tener 111 escenarios teatrales, contra 32 en Londres, o lo que sea. Pero son números, no reflejan una riqueza cultural, sino una rica proliferación.

No creo que debamos jactarnos de eso. Es bueno recordar que el país no es sólo la Ciudad de Buenos Aires, y en todas partes hay creadores. Somos un país de creadores y en cada caso es necesario el espacio propio. Yo digo, un poco en serio y otro poco en broma, que aquí hay más gente que estudia teatro que gente que va a ver teatro. Hay más gente que escribe que la que compra libros, hay más gente que pinta que la que va a ver exposiciones. Somos un país de creadores. Pero, ¿por qué? Hay una razón: además de la falta de síntesis, que haría que más gente trabajara junta en vez de individualmente, éste es un país de sufrimiento que surge de la irrealización colectiva. Esa frase algo graciosa que es la pregunta '¿te sentís realizado?' Pienso que en el fondo es dramática, porque es una pregunta que va al centro de lo que somos o queremos ser. Seguimos siendo ese país del aguaviva.

Me fui en el 76 y regresé en el 94 convencido de que aquí la calidad de vida, la amistad que recibo son mucho mejor que el sueldo mejor y los puestos más altos en Londres. Pertenecer a un lugar es poder mezclar la riqueza de los orígenes, por lo que creo que mis dos culturas son un privilegio. Creo que éste es el único lugar donde puedo practicar las dos. Es más, creo que uno pertenece al lugar donde se le perdonan todos los errores y debilidades, y ese lugar para mí es Buenos Aires, más allá de si me conviene vivir acá o no.

Usted no necesita retoño porque mantiene un puente, un lazo. Debe ser que sus errores y debilidades coinciden con los de todos nosotros acá, por eso parecen aceptables. Y otra, ¿no será que tiene tantos errores que en otros lugares no lo aceptan? ¿Pero, por qué somos así.

Quizá tengamos que preguntarnos el porqué del tango. El tango no puede pertenecer a otro lugar fuera del Río de la Plata. Su tragedia y su humor nos reflejan: por ejemplo, 'Se puso la gorra para ir a robar'. Qué frase, qué humor, qué picardía. La miseria ahí contenida sólo puede ser nuestra. De nadie más. Como la del tipo que vuelve de la cárcel y le dice a la mujer: 'Poné la mesa que volvemos a empezar'. Semejante genialidad es parte de una identidad, pero no tenemos claro cuáles son las otras partes. Y además de esas muy lindas letras, ese sentimiento, tiene muy lindas melodías. Expresa un gran amor, una fuerza enorme por la amistad, por el gomía, que no hay en otras partes. Yo viví en México, en Estados Unidos, en Venezuela, y no se halla lo mismo. Pero, ¿por qué no logramos elaborar de esto nuestra síntesis?

Somos un tango, y no sabemos vivirlo.

Bueno, ahora estamos en una etapa de 'esperancita', aspirando a la gran esperanza. En mi última obra, Toque de queda, que se dio en el San Martín, hay un personaje bastante feo, un nazi, que repite la frase 'La esperanza es traidora'.

Vamos a tener que vigilar la esperanza, para que no haya traiciones.

Esta entrevista es un poco una agua viva, ¿no le parece?

Es un diálogo argentino.

(publicado el 05-01-2004 en Página 12 de Buenos Aires, Argentina)

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