La identidad vasca y las embajadas de una nación sin estado. Entrevista a los vasco argentinos Federico Borrás y César Arrondo con motivo de la inauguración de la sede del Centro Vasco Urrundik de Paraná (en Cronista Digital, Entre Ríos, Argentina)

[Con su instalación en una nueva sede en el centro paranaense, Urrundik intensifica su rol en un proceso histórico de fuerte significación para Euskadi]

Por Martín Morahan

La causa del nacionalismo vasco se moviliza en diversos escenarios y uno de ellos, muy agitado, se encuentra en la diáspora, cuyo soporte de la cultura apuntala una lucha sin armas, pero profundamente política por el reconocimiento de una nación muy comprometida con su tradición, su identidad y el reclamo incesante de la autonomía. Tales son las circunstancias en las que se produjo la apertura de la casa de Urrundik (desde lejos, en euskera), sumando un espacio cultural a la variedad que ya presenta Paraná, con la particularidad en este caso de proyectarse internacionalmente.

La casa, ubicada en Alem 297 (de Paraná), cuenta con una diversidad y amplitud de espacios que favorecerá la realización de distintas actividades: aula para enseñanza de euskera (idioma vasco), biblioteca y hemeroteca, secretaría, sala para usos múltiples, como ensayos del cuerpo de baile y conferencias, y un sector para reuniones recreativas.

El acto inaugural fue realizado el 6 de diciembre del año pasado, de manera que al abrir el 2004 se estableciera una nueva etapa en el crecimiento institucional, buscando no sólo mantener los logros de casi cuatro años, sino proyectarse hacia objetivos más ambiciosos que los ya alcanzados. El encuentro contó con la presencia de representantes del Centro Vasco de Santa Fe, Gure Etxea, del Voluntariado Madre Teresa del Hospital Palma, la Universidad Tecnológica Nacional de Paraná y el músico Raúl Varelli.

En representación de la Federación de Entidades Vasco-Argentinas, se hizo presente el profesor César Arrondo, del Centro Vasco Laprida, docente en las cátedras de Historia Argentina de las facultades de Humanidades y de Periodismo de la Universidad Nacional de La Plata, ciudad donde reside.

Lo que sigue es el diálogo que Cronista Digital mantuvo con Federico Borrás, impulsor local de la iniciativa, y el profesor Arrondo.

¿De qué manera llegan a la apertura de esta nueva casa?

Federico Borrás: Es una nueva etapa en la vida de Urrundik, iniciada el 2 de abril de 2000, cuando se constituyó la entidad. Hasta ahora hemos venido realizando una actividad muy intensa pese a no contar con un ámbito de funcionamiento permanente. Últimamente veníamos realizando nuestra actividad en la sede de la Cooperativa de Vivienda de Entre Ríos, Vicoer, pero este espacio, esta casa, va a permitirnos potenciar las actividades de la entidad que ya venían realizándose, e incorporar también algunas nuevas.

Muy brevemente resumidas, nuestras actividades son la enseñanza del euskera, del cual estamos realizando dos cursos en diferentes niveles, con un grupo avanzado que está estudiando desde hace más de dos años, y un curso que se inició este año, y para el año que viene tenemos pensado abrir dos nuevos cursos, uno partiendo de cero, con el formato tradicional de enseñanza y otro con la modalidad de taller, incorporando algunos elementos de cultura vasca, es decir que no se limitará únicamente al idioma. La otra actividad permanente que tenemos es la enseñanza del folclore vasco, a través de danza y música. Tenemos un grupo de baile que en este momento está compuesto por unos 30 integrantes, a los que se suma también un grupo de 'Txikis', como les decimos nosotros, un grupo de chicos hasta los 12 ó 13 años. Los ensayos vienen realizándose todos los sábados. Además hay una serie de actividades que venimos realizando desde nuestros inicios, como por ejemplo un ciclo de conferencias, de las que tuvimos cuatro o cinco en el último año, pensando repetir un número similar en el próximo período.

¿Con qué temas?

F.B.: Los temas son variados, como la historia vasca, inmigración, temas de actualidad, incluso ha venido el profesor Alejandro Arizkún, de la Universidad Pública de Navarra, en el País Vasco, para dar una charla sobre inmigración vista desde allá. También ha venido gente de otros centros vascos en Argentina.

El 2003 ha sido particularmente productivo para nosotros. El 11 de abril presentamos por primera vez en Paraná una embajada artística de 35 personas del País Vasco, con un grupo de danzas y un grupo de música que se llama Begiraleak. Estuvieron tres días en Paraná, se presentaron en el Centro Cultural Juan L. Ortiz porque el Teatro 3 de Febrero estaba en refacciones en ese momento.

Estamos trabajando junto a la Universidad Tecnológica Nacional de Paraná, firmamos un convenio de colaboración con ellos en noviembre de 2002 y en el marco de ese convenio conseguimos luego la donación de 5 tornos por parte del Gobierno Vasco, para la UTN de Paraná. Estos tornos, que llegaron a Paraná en octubre, estuvieron en funcionamiento en los centros de formación profesional del País Vasco, que están a la vanguardia de Europa por la calidad educativa y por la inserción que tienen en el tejido productivo.

¿Esto tiene que ver con los cambios que registró la industria vasca últimamente?

F.B.: Si. El País Vasco tiene por un lado la parte agrícola, que es la postal tradicional del aldeano, y por otro lado hay una tradición industrial en torno a Bilbao, que es el paradigma, o ha sido el baluarte de la industria pesada en toda la Península Ibérica, y esa industria pesada, siderúrgica y demás, en los últimos años tuvo un proceso de reconversión y se trasladó hacia lo tecnológico, algo que los economistas pueden explicar mejor, y en la actualidad se ve que esa reconversión fue exitosa para ellos.

En la década de 1980 parecía que se venía el mundo abajo porque venían de 100 años de una tradición industrial y de repente esa industria pesada tradicional entró en crisis y parecía que la economía del País Vasco se iba al abismo, y no pasó eso, por la inteligencia de la dirigencia política y los empresarios que hicieron la reconversión económica y hoy en el País Vasco hay un nivel de vida por encima de la media europea por el nivel de ingresos.

Se donaron cinco tornos que ya están en la UTN en proceso de montaje y dos están en funcionamiento y los otros tres van a estar en funcionamiento en pocos días más. Hay proyectos a futuro porque la idea del Gobierno vasco en estos casos no es hacer asistencialismo, como bien dijo la ministra de Educación, de visita en Argentina. Acá no se busca regalar pescado sino enseñar a pescar, entonces ellos mandan maquinaria y capacitación. De hecho está la posibilidad para el año que viene de que alumnos y profesores de la UTN de acá, de Paraná, puedan realizar algún tipo de formación en el País Vasco, en los centros de formación profesional que dependen del Gobierno vasco, así que no se agota en el envío de una máquina sino que también hay una capacitación, un enseñar a pescar.

También hemos participado en la Semana Vasca, que es el encuentro anual de la comunidad vasca, con una delegación numerosa. El encuentro se hizo en Villa María en noviembre, y para finalizar el año se hizo la inauguración de la casa.

También estamos apoyando la actividad del Centro Vasco de Santa Fe, que se ha refundado, porque era muy antiguo pero había desaparecido hasta hace poco más de un año y hemos colaborado con ellos. En el año fuimos dos veces con el grupo de baile, una en la Feria del Libro de Santa Fe y la otra fue en el último aniversario de la fundación de Santa Fe, por Juan de Garay, vasco. Además hicimos una campaña solidaria, como muchas otras instituciones, por las inundaciones. Esta sede está abierta a toda la comunidad, no está solamente dirigida a la comunidad vasca, en nuestros propios estatutos dice que esta entidad está abierta a los descendientes de vascos, pero también a las personas de cualquier origen o nacionalidad, así que todo aquel que se interese por la cultura vasca tiene acá un lugar donde va a ser atendido y vamos a tratar de evacuar cualquier inquietud que tenga que ver con los vascos.

¿Esta participación de gente que no desciende de vascos ya está dándose?

F.B.: Sí, y eso tiene un valor agregado. Si alguien que étnicamente no tiene un origen vasco se interesa en la cultura vasca, para mí eso es muy gratificante. En definitiva nuestra entidad no surgió como tal vez surgieron otras a principio del siglo XX, o las primeras de Argentina, que tenían el objeto de nuclear a los vascos, los inmigrantes que necesitaban naturalmente encontrarse con sus congéneres y se nucleaban en centros vascos. Nuestra entidad surge cuando ya está agotada la inmigración vasca, lo que ocurrió hace ya más de 50 años. No es ése nuestro objetivo ni nuestra razón de ser, sino apuntar a una difusión cultural y esa difusión evidentemente está dirigida a toda la comunidad.

Creemos que en estos tres años la entidad se ha insertado plenamente en la ciudad, que hoy por hoy es una entidad conocida y respetada en la ciudad, se ha ganado un espacio por el trabajo que ha hecho y esperamos poder seguir haciéndolo, continuar en el camino.

¿Cómo evaluaron la necesidad de contar con la sede propia?

F.B.: Esto es imprescindible porque ya el cúmulo de actividades que tenía la entidad hacía necesario que tuviéramos un espacio permanente para poder desarrollarlas, así que dimos el paso siguiente, que es éste y los resultados se verán a partir del año que viene, cuando arranquemos ya con toda la actividad anual en la nueva sede.

¿De qué manera participa la Federación en estos acontecimientos?

César Arrondo: Cada vez que se inaugura una casa vasca, la Federación participa al menos enviando una persona que pueda acercarse a este lugar para acompañar la iniciativa. Como bien dijo Federico, en La Argentina hay 90 centros vascos y una institución de segundo grado que los nuclea, la Federación Vasca. Que se abra una nueva sede de un centro vasco es importante para la difusión de la Cultura Vasca y es importante para el sostenimiento de la causa nacional vasca, tiene un doble sentido, más en estos momentos, cuando la situación política del pueblo vasco y del Gobierno vasco no es la mejor porque hay mucho movimiento político y estas casas son una especie de embajada del Gobierno vasco, que al ser un gobierno regional no tiene embajadas. Dicho por el propio presidente Juan José Ibarretxe, de la comunidad autónoma vasca, cada centro vasco es una embajada, no sólo en lo cultural, sino para explicar a la comunidad la situación en el País Vasco, una referencia de lo que está ocurriendo en Euskal Herria y de esa forma poder contrarrestar un poco lo que muchas veces informan los medios integrados en monopolio con multimedios, con otros intereses, que informan mal sobre la situación del País Vasco.

¿Este apoyo institucional que ofrecen los centros vascos en el mundo, como este ubicado a 12.000 kilómetros del País Vasco, qué influencia tiene allá?

C.A.: La diáspora vasca está diseminada por todo el mundo, hay centros vascos en los países de Europa, hay centros vascos en La Argentina, Uruguay, Brasil, Chile, Venezuela, Estados Unidos, Australia, también en países de Centroamérica con menor presencia, en Méjico también, pero de alguna manera la diáspora vasca organizada en estas instituciones acompaña todo el proceso. La Ley 8/92 aprobada por el Parlamento vasco regla todas las relaciones que hay entre el Gobierno vasco y la diáspora organizada. Es diáspora organizada porque hay un registro de centros vascos del cual Urrundik forma parte como miembro activo y al estar en ese registro quiere decir que se forma parte de la diáspora de cuya existencia tiene conocimiento el Gobierno y hay una relación directa con las instituciones. También en ese sentido el presidente Ibarretxe dice que todos los centros vascos del mundo deben acompañar este proceso político y cultural que está dándose en Euskadi y son nuestras embajadas. El apoyo es mutuo, como cuando uno hace una avanzada, cada centro vasco que se abre es un mojón más que se pone desde el punto de vista cultural y desde el punto de vista nacional.

¿El resultado de las últimas elecciones en el País Vasco es un avance?

C.A.: Lo que ha habido es un estatuto de 1979 que reglamenta el sostén jurídico de la Comunidad Autónoma Vasca. Primero tenemos que decir que la nación vasca está asentada sobre dos estados, Francia y España, con tres realidades políticas administrativas diferentes. En Iparralde, los tres territorios vascos forman parte de una provincia que son los Pirineos atlánticos, comparten con los bearneses, así que ni siquiera tienen un estado o provincia vasca. Del lado del Estado español hay dos realidades políticas administrativas, por un lado está la comunidad autónoma vasca, que son tres territorios históricos, Bizcaya, Gipuzkoa y Álaba (por su ortografía vasca), y otra comunidad autónoma, la de Navarra, que ha quedado aparte. Es en la comunidad autónoma vasca donde el Estatuto que se ha aprobado en 1979 ha sido cuestionado porque el Gobierno español a través de los años no ha pasado las transferencias comprometidas en él y a lo que se va ahora, luego de la última elección, la cual ha permitido que Juan José Ibarretxe sea nuevamente el lehendakari (presidente), a lo que se va es a un nuevo Estatuto, que sería una superación del escenario anterior. En este nuevo Estatuto se solicita que la Comunidad Autónoma Vasca sea un estado asociado a España, de libre asociación, que la libre asociación esté determinada por las partes y si las partes están de acuerdo seguirán asociadas en los temas lo que crean conveniente, pero ya es un escalón más hacia la autodeterminación o independencia.

Otra es la situación de Navarra y otra es la situación de Iparralde. Lo que también prevé el nuevo Estatuto es que haya un perfil de colaboración mucho más fuerte tanto para Iparralde como para Navarra, con el fin de volver a sembrar en esos territorios el espíritu vasquista, que hoy por hoy está un poco caído. Si llevamos esto a términos electorales, el Estatuto de la Comunidad Autónoma Vasca podría ser votado con un piso de casi un 60% de los ciudadanos y ciudadanas, mientras que en Navarra, si se pusiera una situación igual a consideración de los ciudadanos navarros, hoy solamente un 25% emitiría un voto nacionalista. En el sector del estado francés, o sea en Iparralde, si se pusiera a consideración un estatuto de estas características, solamente un 10% tendría voto nacionalista. Entonces las realidades del nacionalismo son diferentes en las tres situaciones políticas administrativas que existen. El Estatuto está planteado para la Comunidad Autónoma solamente, eso implica que una vez que este Estatuto pueda ponerse en marcha, habrá colaboración para los otros territorios vascos, donde indudablemente habrá que seguir sembrado vasquismo.

¿Esta situación hace que la tarea de las casas en el exterior resulte muy influyente en la política interna del País Vasco?

C.A.: Indudablemente sí, porque cuando una nación quiere mostrarse como tal, tiene que revalidar ciertos títulos, entre ellos pautas que hacen a una nación, como un territorio, una condición étnica, una población, un credo y el idioma. La pauta diferencial está en el idioma. Está probado científicamente que el idioma vasco, el euskera se habla en esos territorios desde hace 7.000 años, con lo cual ése es el elemento más importante para reclamar todo lo demás.

¿Tienen una noción de lo que la diáspora vasca produce para el País Vasco?

C.A.: Sí, lo tenemos más medido de lo que lo tienen ellos. Hay una percepción de la potencialidad de la diáspora más definida en la diáspora misma que desde el Gobierno vasco.

Para el ciudadano común de la sociedad vasca, la diáspora es algo lejano, una cuestión de algún pariente que alguna vez se fue, sobre todo que vinieron a La Argentina, porque no hay vasco que no tenga un pariente en La Argentina, pero tampoco le da gran preeminencia, porque bastantes temas tiene a diario allí como para ocuparse de lo que pasa aquí, entonces a 12.000 kilómetros resulta una cuestión alocada lo que hacemos nosotros, no solamente abrir un centro vasco como lo ha hecho Urrundik, sino andar correteando por las rutas argentinas diciendo cosas que tal vez allá mucha gente no dice.

En lo cultural también, muchas veces cuando va gente de aquí se asombran del nivel de conocimiento que tenemos. Particularmente, cuando voy dicen 'si tienen que preguntar algo de historia, pregúntenle a él, porque él sabe más de historia y política vasca que nosotros, que vivimos a 60 kilómetros de San Sebastián'. Es una realidad, mucha gente está metida en sus cosas, y la diáspora ofrece todas esas ventajas y esos potenciales, que otras naciones u otros gobiernos que no fueron estado y que después lo fueron, como judíos y armenios, lo han utilizado con mayor profundidad. A un judío no se le va a escapar que haya otro judío en la casa que no conozca la cuestión nacional y el Gobierno de Israel. En el último congreso mundial vasco hubo una ponencia de un armenio y de un judío, y el muchacho que fue por los judíos es un uruguayo, que vive en Montevideo y que tiene por actividad difundir en la diáspora judía todos los valores y la historia del pueblo judío.

En lo personal y lo puse en un trabajo que hicimos y mandamos a Euskadi, creo que de alguna manera la percepción de la diáspora y su potencial está mejor vista en la diáspora misma que en el Gobierno vasco. Pienso que el Gobierno, o al menos el sector del Gobierno vasco que tendría que tener un poco más de referencia con la diáspora, está esperando algún momento que nosotros ignoramos para darle más importancia, o no termina de visualizar la potencialidad que tiene. El lehendakari sí lo ve, porque el presidente Ibarretxe dice que cada casa vasca es una embajada, cada vasco de esa casa es un embajador del pueblo vasco. Somos nosotros los que tenemos que abrir esas puertas para ir a las distintas instituciones de Paraná y decirles que los vascos no somos sinónimo de violencia, como bien dijo Federico hoy, tenemos una historia somos un pueblo trabajador, tenemos costumbres, tenemos valores y muchas cosas para aportar, a La Argentina y al mundo, como etnia que no es mejor ni peor que otras.

Entonces la diáspora misma es la que tiene que buscar su lugar, nadie regala nada en el mundo. Nosotros decimos que hay siete provincias o errialdes, y todo el mundo dice que el octavo errialde es la diáspora, o sea, todos los centros del mundo, y aunque un poco se debe señalar desde allí, la diáspora misma debe tomar en sus manos el trabajo de ocupar un lugar.

¿Qué dimensiones tiene esa diáspora?

C.A.: En La Argentina hay 90 centros vascos, que tienen 20.000 personas asociadas, pero en este mismo territorio hay tres millones de personas que tienen al menos un apellido vasco. O sea, dentro de lo que es la colectividad organizada, está ese pequeño volumen de 20.000 personas, y fuera de eso están los tres millones, de los cuales muchos ni saben que son vascos, esa es la limitación que hay.

La argentina es la mitad de la diáspora mundial en centros organizados, es la más importante, más que en los Estados Unidos, que es la que le sigue, y después está Uruguay. Y en Europa los centros vascos tienen otra característica, hay en Valladolid, en Madrid, en Londres, en París, en Andorra, pero es más un lugar de encuentro, gastronómico, mantienen las cuestiones culturales, como el euskera, pero especialmente en América se le dan más importancia a otros temas de la gente que emigra a Europa por trabajo. Los europeos están tan cerca de Euskadi que no tienen la necesidad de estar machacando con tantas cosas, porque naturalmente, así como vine por una semana a Paraná, ellos en el fin de semana se van de Londres a Bilbao, que toma una hora de viaje en avión.

¿Cuáles son las motivaciones que tienen para organizarse en centros vascos?

C.A.: En La Argentina hay seis centros vascos tradicionales: Necochea, Mar del Plata, Bahía Blanca, Buenos Aires, Rosario y La Plata y los demás son centros medianos o pequeños. Desde la década de 1980 hasta ahora se fundó la mitad de esos centros medianos o pequeños, en los que casi no hay vascos nativos, son todos socios de tercera generación, que un día dijeron 'somos vascos, vamos a hacer un centro vasco'. Los por qué son difíciles de encontrar y habría que ir a cada centro vasco.

Puedo decir cuál es mi motivación y la de mi núcleo familiar. A mis abuelos no los conocimos y esto puede ser un homenaje a los abuelos, es algo en lo que se va entrando y cuando lo observás, ves que estás más lejos de la puerta de entrada, se va avanzando en el tema vasco. Yo me he puesto a estudiar historia vasca en detrimento del estudio de historia argentina, que es lo que hago para comer. Las motivaciones son diferentes, pero se da esa pauta como diferencial, que son tercera o cuarta generación los que abren los centros vascos en estos momentos, con lo cual resulta más ilógico para el vasco de allí, o para el vasco nativo que queda aquí, viendo que argentinos nativos un día se juntan y encima de un día para el otro reúnen 300 socios y hacen una comida con 300 personas, ¿y cómo lo hacen, y por qué lo hacen, si son argentinos y como está este país? ¿por qué no se dedican a este país en vez de otro? Son cosas inexplicables. La gente de la Iglesia predica por Cristo, y los árabes por Alá, y los judíos por lo suyo y tal vez están toda su vida haciendo esto. No voy a decir con esto que se trata de un seminario, pero mucha gente en la colectividad vasca le dedica mucho tiempo y nosotros a diario, es cuestión de encender el ordenador a la mañana y tal vez antes de mirar Clarín o El Día, leemos Deia o Gara para saber qué pasó ese día y después bajar los correos electrónicos. Recibo unos 50 mensajes al día de los cuales 40 son de temas vascos, que pueden ser noticias de allá, o algunos de centros vascos pueden pedir por ejemplo algún escrito de la Ikurriña (la bandera vasca) para publicar en un boletín, y hay que ponerse a producir algo. Entonces, como decimos con Mikel Ezkerro, esto lleva al menos dos o tres horas diarias. Ayer no revisé el correo, hoy tampoco voy a revisarlo y mañana cuando llegue a La Plata tendré cien correos.

Para mucha gente este puede ser un lugar para participar, que en otras partes no lo encuentra y se siente bien con los vascos. He escuchado a gente del País Vasco decir que ser vasco es una cuestión de conciencia, podés tener rasgos chinos o laosianos y si te sentís vasco ¡adelante! sos vasco. Y en los cuerpitos de baile de muchos centros se ha tomado la buena medida de integrar chicos argentinos, nietos de italianos, de griegos, lo que sea, todos a bailar con los vascos y les gusta bailar vasco.

F.B.: Fijate en el fenómeno de la inmigración, que tiene algunas particularidades repetidas en el tiempo. Es interesante ver cómo se ha venido dando esta inmigración en América, para ver también hacia el futuro cómo podría darse la inmigración de tantos argentinos que están en este momento viviendo en Europa o Estados Unidos, en el sentido de las actitudes de las personas. Normalmente en la primera generación, la de los hijos de los inmigrantes, se da un fenómeno como de ruptura con lo anterior. Alberto Serramone cita a un pensador francés en el libro Los abuelos vascos en el Río de la Plata, con una frase más o menos así: 'Lo que el hijo quiere olvidar, el nieto quiere recordar'. La idea de esto es que muchas veces en la primera generación se trata de cortar con cierto sentimiento de ambigüedad en cuanto al origen, no solamente se ve en los vascos, sino en distintas colectividades. Es decir, está quien dice 'mi padre era italiano y hablaba italiano, pero yo nunca quise aprenderlo, eso nunca me interesó' porque de alguna manera había un sentimiento ambiguo en un sentido el de una canción de Facundo Cabral que dice 'no soy de aquí ni soy de allá'. Por un lado se vivía acá, pero por otro la familia era de otro origen, entonces se tenía que romper esa ambigüedad y afirmarse únicamente como argentino. Ese sentimiento de ambigüedad en las generaciones siguientes, de nietos, bisnietos y tataranietos no existe. En el caso de la mayoría de los que hoy estamos en los centros vascos, somos argentinos nativos, con un sentimiento vasco, con una identificación, con un cariño, pero en definitiva argentinos. No tenemos un problema de identidad nacional, somos argentinos.

C.A.: El problema está allá, étnicamente pueden ser vascos como nosotros, pero nacionalmente hay gente que se siente francesa, gente que se siente española y gente que se siente vasca.

F.B.: Y digo que tiene relación con la actualidad porque estuve en casas de argentinos que viven en Europa, donde sus hijos ya directamente hablan en el idioma del lugar, o en el caso del castellano hablan con el acento español y son personas que llevan poco tiempo viviendo ahí, entonces al nivel del hijo ya son de ese lugar y ya no son argentinos, pero quiero ver en una generación más, si en esos nietos no hay un deseo de volver y cómo esté la cosa en Europa también, pero a ver si se produce una vuelta para observar el origen y no sé si no va a repetirse el fenómeno.

C.A.: También están los móviles de la inmigración, el que vino porque no le quedaba otra no quiere ni recordar por qué vino, por lo cual no le transmitió nada al hijo, porque le parece mejor cortar. Hasta la última migración, la de la Guerra Civil, habría unos 10 centros vascos en La Argentina, lo cual indica que los vascos no buscaron mucho nuclearse en centros vascos. Los que se armaron después de la Guerra Civil, lo hicieron por decisión política del Gobierno vasco, que estaba en el exilio y en algún lugar tenía que depositar la gente y la cultura.

¿La Guerra Civil fue una de las causas principales de la inmigración vasca en la Argentina?

C.A.: A la última inmigración, no hay más y no va a haber más, por eso estas casas van a quedar en manos de argentinos. Naturalmente en 10 años van a ser todos argentinos. Donde todavía quedan vascos es en algunos centros grandes, en Mar del Plata, La Plata, Buenos Aires, Rosario y ya son pocos en Bahía Blanca. En 10 ó 15 años, aún esos centros van a estar en manos de argentinos y los del interior ya están casi todos en manos de argentinos.

¿Y aún así no se debilitó su presencia?

C.A.: Al contrario, hay un resurgir, porque los nativos estaban un poco apoltronados, fumando el puro, jugando al mus, bailando un poquito y comiendo, es decir que el compromiso por la cuestión nacional, en la difusión, pasa más por los argentinos que por los vascos nativos. Las personas que están difundiendo la cuestión vasca son argentinos étnicamente vascos, no hay vascos nativos dando charlas sobre ningún tema, ya sea político, histórico, o el que sea. Ese rol de difusión ya ha sido transferido, está en manos argentinas y además no se espera una inmigración, por las condiciones del país. Sólo por ahí vienen algunas personas sueltas pero sin sentimiento patriótico.

Si hubiera un plebiscito acá, en las casas vascas, al menos el 90% votaría en vasco, cosa que en el país vasco no pasa.

Acá el problema de identidad está resuelto, y son argentinos en su mayoría. Si hubiera que votar la gente votaría al Partido Nacionalista Vasco (PNV), Eusko Alkartasuna (EA), Batasuna, lo que sea, pero no votaría al Partido Popular (PP) ni al Partido Socialista Obrero Español (Psoe), en cambio en el país vasco es una cosa de todos los días. En la Comunidad Autónoma Vasca, que es donde más se vota al nacionalismo, el 40% sigue votando en español.

De todos modos hay una representatividad enorme para el nacionalismo.

C.A.: Ahora la hay por primera vez en la historia.

Entonces es un proceso que se encuentra en crecimiento y puede esperarse más.

C.A.: Sí, por eso hay que seguir sembrando nacionalismo y euskera. El día que desaparezca el euskera se acabará la pretendida nación vasca con autodeterminación.

F.B.: El pueblo vasco hoy por hoy aspira a que se respete el derecho de autodeterminación, que no es sinónimo de independencia, aunque lo es para los que pensamos que la independencia es el mejor camino para el País Vasco. La independencia sería el respeto por la voluntad del pueblo vasco como pueblo y en este sentido la libertad de autodeterminación está siendo sistemáticamente negada tanto por parte del Estado español como por el Estado francés, pese a que es un derecho consagrado en la misma Carta de la Organización de las Naciones Unidas, en contradicción con las mismas actitudes que asume el propio Estado español con respecto a conflictos en otros lugares. Concretamente, el presidente español, José María Aznar, es partidario del derecho de autodeterminación del pueblo palestino y lo ha dicho en algunas oportunidades, entonces no es que él no acepte el derecho de autodeterminación, porque está reconociéndolo para otro pueblo, no para el pueblo vasco, cuando es un derecho reconocido universalmente, para todos o para nadie.

La realidad es que ése es el eje de la discusión, y después entramos en la coyuntura política actual donde hay un plan, como lo da dicho César, el plan Ibarretxe, que es el nombre del actual presidente vasco, que lo ha impulsado y lo ha presentado en el Parlamento vasco. Acá ha salido como independencia y no es necesariamente así, pero este plan que jurídicamente no es más que una reforma del Estatuto de Autonomía actual que tiene el País Vasco, ha desatado una reacción en cadena por parte del Estado español, con uno de los campos de batalla más importantes en los medios de comunicación, donde el pueblo vasco está llevando las de perder, porque estamos frente a un estado poderoso, que maneja las herramientas de comunicación, maneja la relación con las agencias internacionales y entonces la versión que se da sobre el tema vasco es absolutamente distorsionada y a la medida de la posición del Gobierno español, entonces sobre esta plan se ha dicho una serie de mentiras y están haciéndose todo tipo de ataques. Algunas cosas trascienden acá, la mayoría no, pero están tratando al presidente vasco como poco menos que un sedicioso, cuando no directamente como un delincuente que está tratando de violar la legalidad española, siendo que en realidad, les guste o no la propuesta, está dentro de los cánones vigentes en la legalidad española, o sea que ni siquiera se sale de las pautas institucionales. No es que el presidente vasco haya dicho 'declaramos unilateralmente la independencia', simplemente está proponiendo una reforma dentro del actual marco jurídico español.

Así estamos, esa es la realidad. El tema vasco está muy en el tapete en este momento y se le está sumando el tema catalán, a raíz de las elecciones autonómicas que hubo en Cataluña, con un reforzamiento del voto nacionalista catalán y entonces el frente catalán también empieza nuevo a preocupar de nuevo al Estado español.

Pero en Cataluña no aparecen las armas.

F.B.: Esa sería un poco la diferencia, el caso catalán es bastante distinto al vasco, de hecho los catalanes siempre han ido atrás de los vascos, es decir, los que van en punta de lanza son los vascos y se van obteniendo cosas. La estrategia de ellos siempre ha sido no ir al enfrentamiento directo, sino de ir a las resultas de la coyuntura política española, pero hoy por hoy, los partidos nacionalistas catalanes están impulsando una reforma estatutaria que en sus ejes centrales es muy similar a la que impulsa Ibarretxe en la Comunidad Autónoma Vasca. La diferencia es que eso parece no molestarle tanto al Gobierno español, en cambio en el País Vasco lo tratan directamente de delincuente. Por ejemplo, el Partido Socialista, opositor, en el caso catalán está apoyando la reforma del Estatuto catalán y en el caso vasco no, el mismo partido. En el caso vasco el partido no se ha apartado para nada de las tesis del Gobierno español. Es como que en el tema vasco, cualquier cosa que uno diga políticamente en España, que no sea el discurso oficialista de Aznar, es mal visto, puede hacer perder votos, entonces tienen miedo, porque además a los votos que pierden en el país vasco los ganan en Madrid o en cualquier otra parte, y el objetivo de estos partidos es el Gobierno español y no el Gobierno vasco, donde pierden por goleada cada vez que hay elecciones.

C.A.: El PSOE no encuentra el rumbo, le está haciendo el seguidismo al PP porque no le queda otra y el PP le marca la agenda política al PSOE.

¿El Psoe está perdiendo la oportunidad de mostrarse como alternativa ante las prácticas políticas del PP?

C.A.: El PSOE no tiene estrategia ni propuesta, y va a perder.

F.B.: La no articulación de una propuesta alternativa opositora hace que aún en la debilidad del oficialista se beneficie el oficialismo.

¿Cómo ven la aparición del tema ETA cada vez que se habla de los vascos?

C.A.: Lo que vemos a diario en los medios de comunicación integrados es que ETA (Euskadi Ta Askatasuna, que en euskera significa Euskadi y libertad) es la mala prensa del País Vasco, con la presencia de ETA se trata de empañar todo lo que puede ser un país que, como dijo Federico, está por encima de la media europea económicamente, que tiene la juventud más ilustrada de toda su historia, que tiene un sistema universitario espléndido. Está el caso de la ministra de Educación que ha venido y no solamente ha traído los tornos para la UTN de aquí, sino que ha hecho un convenio con el Ministerio de Educación de la Nación para capacitar gente del Ministerio. Un país chiquito le está ofreciendo tecnología y conocimiento a La Argentina, así que hay otro País Vasco más allá de que en las tapas de los diarios y en la televisión, aunque estén hablando del plan Ibarretxe, aparezca un auto quemado.

ETA es una realidad de la historia, y lo peor que puede hacerse es negar la historia y eso también pasa muchas veces en las casas vascas 'que de esto no se hable, mejor comamos y juguemos al mus'. Negar ETA es peor para afuera y para adentro. Sobre todo los jóvenes tienen que saber la historia de ETA y es mejor que se la cuenten los propios vascos a que la vean en la versión española o en una versión interesada de un opositor.

ETA nace en 1959 como un movimiento de liberación y como una resistencia al franquismo, porque cree que de alguna manera el PNV había fracasado en su estrategia, hay que resistir dentro del territorio y no están de acuerdo con las pautas del PNV, que fracasa en su estrategia porque el Gobierno vasco en el exilio, después de 1939 apuesta a apoyar a los Aliados en la II Guerra Mundial, aportándoles sus servicios de inteligencia. Los vascos son muy malos negociadores en la mesa diplomática, pero en la clandestinidad son como un pez en el agua, para pasar una frontera, a qué hora, por dónde, a quién sobornar, a quién no, son capaces de pasar con un tanque de guerra y no se dan cuenta de que pasaron de Francia a España o de España a Francia. Eso ofrece el Gobierno vasco en el exilio a los Aliados y más precisamente a los Estados Unidos, pero termina la guerra y la hipótesis era que si ganaban los aliados caía Italia, caía Japón, caía Alemania y como consecuencia tenía que terminarse el franquismo. Hasta ahí vamos bárbaro, yo hubiera hecho la misma apuesta, pero después de la II Guerra Mundial empieza la Guerra Fría, donde el mundo cambia y se hace bipolar: el mundo comunista y el mundo capitalista. El comunismo empieza a expandirse por el centro de Europa, hay dos alemanias, Yugoslavia, Albania, Hungría, Rumania, etcétera y avanza por el Mediterráneo. Ahí Franco se hace necesario para los Estados Unidos, para poner un tapón en el Mediterráneo y en 1953 se firma un acuerdo, con lo cual el tema vasco cae.

Cuando el tema vasco cae, por un lado son estas casas vascas el único refugio de la cultura y de lo vasco, esperando el día imaginado, casi como bíblico, en que iba a haber un gobierno vasco, lo que va a llegar con la muerte de Franco. Si Franco viviera, todavía estaría gobernando España, y a eso hay que decirlo, no hubo nadie que pudiera sacarlo. Dentro del país esto tiene una repercusión, dentro del PNV, y los jóvenes critican esta actitud de haber apostado a los Aliados, el partido orgánicamente se enoja y los jóvenes son expulsados. Esos jóvenes forman ETA, que primero se dedica a mantener el euskera, a mantener las costumbres en la clandestinidad, por supuesto, y a organizar la resistencia, y no descartan la vía armada. Si alguien viene a buscarte con un fusil, no vas a darle una flor. También fue una necesidad ver la vía armada y entonces digo que hay tres ETA: una es la de 1959 hasta la muerte de Franco, otra es la de la transición y otra es la actual, con el nuevo Estatuto, las tres con características totalmente diferentes desde el punto de vista ideológico y humano, y las tres con una necesidad diferente de existencia o no. La primera ETA es la rescatable, es la que cumplió una función, ya en la transición ETA anuncia que no va a dejar de estar en la clandestinidad aunque cambie el sistema político, que la lucha continúa porque ya han definido políticamente que quieren un Euskadi socialista, y la de la actualidad raya la tilinguería porque los cuadros que hay no están preparados militarmente ni políticamente y con las distintas detenciones van cambiando las direcciones de ETA.

Las estrategias tampoco son las mismas. Para contar un caso, el primer atentado que hace ETA es en 1961, en un tren que llevaba franquistas de Madrid a San Sebastián para festejar una batalla que habían ganado. Querían dinamitar el tren y buscaron tantas vueltas para ver qué hacían, para tratar de que no muriera gente, solamente era parar el tren. Le pusieron un cartucho que hizo ruido y el tren siguió, o sea que los temas de los Derechos Humanos y la preservación de la vida estaban presentes. La última ETA, que por suerte ya prácticamente no opera, en los últimos atentados ha puesto bombas en los supermercados ¿El empleado de supermercado, la madre, el chico, qué tienen que ver con el proceso político? Ni siquiera hay una delimitación de cuál es el enemigo.

Lo que quiero graficar de alguna manera es que los objetivos son diferentes. Pienso que hoy ETA no tiene táctica ni estrategia por la incapacidad de sus miembros y se ha convertido en un escollo dentro de este proceso de pacificación, como también te digo que un proceso de paz del país vasco tendría que ser muy parecido al de Irlanda, donde en una misma mesa está el señor conservador, el señor británico, el señor del Sinn Fein y el señor del IRA (Ejército Republicano Irlandés, por su sigla en inglés). ETA tendría que estar integrando una mesa de paz porque es una realidad, por eso todos los proyectos de paz han fracasado en la última década, porque siempre falta alguien, la izquierda o ETA.

En Irlanda llegaron a la conclusión de que los irlandeses no iban a vencer al ejército británico ni el ejército británico iba a terminar con la Resistencia irlandesa, que iban a estar años y años matando gente del otro lado. 'Vamos a sentarnos a ver qué hacemos'. Ahí va el proceso y en las últimas elecciones el nacionalismo irlandés ha sacado muchos más votos que en la ocasión anterior y tiene una representación mucho mayor.

Pero también hubo más votos para los unionistas más recalcitrantes.

C.A.: Pero por lo menos hay una mesa de concertación y de tolerancia, donde todos deben tener lugar en el bote. Para que esa mesa exista tiene que haber una ausencia de violencia. También es cierto que el Estado español ha practicado lo que se llama terrorismo de estado con los GAL (Grupos Antiterroristas de Liberación), y con un gobierno socialista como el de Felipe González. En La Argentina nos asustamos porque aquí tuvimos terrorismo de estado, pero la democracia socialista española tuvo terrorismo de estado.

Entonces ETA tendría que desaparecer hoy, pero no se puede negar la historia de ETA porque es parte de la realidad de la historia los vascos, y eso es lo que muchas veces ocurre en los centros vascos, y cuando se niega, se niega de mala manera, e implica también que mucha gente se radicalice, porque lo prohibido es más gustoso.

¿Hay una historia de vencedores que se reivindicaron como revolucionarios y de vencidos terroristas?

C.A.: El que triunfó consolidó, era un revolucionario, ahora es la legalidad, la nueva legalidad. Entonces hay toda una discusión que se debe dar también dentro de la institución. Yo doy un taller de nacionalismo vasco con una de las clases totalmente dedicada a ETA, que es la primera vez que se hace en La Argentina. Mucha gente dirá '¡va a hablar de ETA!'. Hace poco lo hice con un par de antenas satelitales y dije que lo baso en una tesis doctoral, porque reconstruir la historia de ETA también es difícil, porque sólo hay algunos documentos. No hablaron los tipos que la fundaron, ni los que pasaron, ni los que se fueron, entonces es difícil hablar de ETA. Por eso se pone el televisor y dicen 'ETA, guerrilla separatista', y son separatistas, pero no es solamente eso ¿Por qué surge ETA, en qué contexto? ¿Quién no andaba merodeando por la izquierda en la década de 1970? Poca gente no lo hacía, era un proceso universal, durante la Descolonización de Argelia, la independencia con respecto a los países europeos, la Revolución Cubana, el Mayo Francés, era la onda, entonces ETA también está en ese contexto, pero al principio era para defender la cultura y el euskera. Después, a los pocos años aprueban las distintas asambleas que han tenido, ir hacia la lucha armada, pero a la historia hay que contarla, creo que lo peor que se puede hacer es negarla, cuando uno niega está ocasionando un daño, porque está dando una verdad a medias por un lado, y la persona que no tiene muy bien claro dice 'si estos tipos los niegan, los buenos han de ser los otros'.

F.B.: El tema es que hay un intento permanente del Gobierno español de criminalizar todo lo que tenga que ver con el sentimiento nacional vasco, entonces ETA es la herramienta funcional al Gobierno español en ese sentido, porque le da un argumento falso, pero argumento al fin, para extender ese manto a todo aquel que se identifique como vasco, porque ya no es siquiera un tema político partidario, sino además cultural. Por un lado hay un partido político ilegalizado, el Batasuna, pero también en lo cultural, Euskaldun Egunkaria, el único periódico que se editaba íntegramente en lengua vasca fue cerrado por un juez español y debió ser reemplazado en condiciones diferentes por el Berria. Hay una ofensiva permanente, se ha investigado a la entidad que nuclea a las escuelas donde se enseña el euskera, y así también se procedió con medios de comunicación, entidades culturales.

¿El juez es Baltazar Garzón?

F.B.: En este caso, como casi siempre, es Garzón. A veces también interviene Del Olmo, u otro, pero normalmente es Garzón.

Que es muy popular aquí.

F.B.: Sí, con una doble cara en el tema vasco muy poco conocida en La Argentina, pero en definitiva Garzón es el brazo ejecutor, la herramienta, aunque el que mueve la maquinaria es el Estado o el Gobierno español. Entonces ETA es utilizada para criminalizar todo lo que tenga que ver con los vascos en Euskadi y en todo el mundo. De hecho este mismo plan del que estábamos hablando, presentado por el presidente vasco, que es una propuesta democrática que se invita a debatir, se ha dicho que es funcional al terrorismo, cómplice, etcétera. Son todos calificativos que se ha usado en el último tiempo. Ahí es donde estamos parados y en ese sentido, además de todo el reproche ético y moral que se puede hacer y el repudio a la violación a los Derechos Humanos que implica una organización como ETA, una organización así es la antítesis del pueblo y es muy funcional al Gobierno español.

¿Se puede sospechar que hay infiltración?

F.B.: No estamos en condiciones de afirmar eso, pero escuchamos gente de allá que deja entrever la posibilidad de que haya algo de eso. Obviamente, si nadie de allá puede afirmarlo, mucho menos vamos a hacerlo nosotros desde acá. No me inclinaría tanto por esa posibilidad.

C.A.: Lo cierto es que a Madrid le interesa que haya una ETA chiquitita, entonces cada vez que hay elecciones dicen 'cuidado'.

F.B.: ETA hoy no es ninguna amenaza para el Gobierno español, ésa es la realidad, en tanto se mantengan estos cánones, como algo muy reducido, con muy poco margen de maniobra. Al Gobierno español le conviene que eso continúe.

(publicado el 16-01-2004 en el Cronista Digital de Paraná, Argentina)

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