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Manuel Calderón/Madrid. El nacionalismo, en contra de las sociedades abiertas, es una máquina de producir propaganda, ensueños y conflictos donde sólo hay la dinámica compleja de sociedades habitadas por ciudadanos que no sólo están marcados por el hecho, digamos que aleatorio, de haber nacido en un territorio determinado. Juan Pablo Fusi repasa en su ensayo «Identidades proscritas» esa realidad «no nacionalista» que, al contrario de lo que difunde el poder nacionalista, o es mayoritaria, o convierte en plurales sociedades donde el sentimentalismo histórico tiene la hegemonía.

-Dice en la introducción de «Identidades proscritas» que ha sido un gran error que los historiadores se hayan olvidado del estudio del no nacionalismo. ¿Estamos pagando esa carencia?

-Yo hago una reflexión puramente historiográfica y, a veces ocurre que se descuidan temas que después tienen mucha importancia. Lo que ha sucedido al no prestar atención al no nacionalismo es que se distorsiona la realidad política, social, histórica y la interpretación que podamos hacer de determinadas naciones o regiones donde existen movimientos nacionalistas fuertes. Olvidamos que puede haber identidad sin nacionalismo.

-¿Por qué los nacionalismos producen ese encantamiento casi psicológico?

-El nacionalismo es una teoría política, movimientos políticos y una reacción social que se apoya en simbologías y mitos fuertes que tuvieron en los siglos XIX y XX gran apoyo social y político y que provocaron la creación de naciones, conflictos internos en estados establecidos y grandes conflictos internacionales. Esto es suficiente para que prestemos atención al nacionalismo. Si el nacionalismo serbio fue el detonante de la primera guerra mundial, es obvio que le prestemos atención, aunque olvidemos que en Serbia, en 1914, había, además de terroristas, liberales, conservadores, pequeños partidos socialdemócratas y una pluralidad de opciones que no se resolvía sólo en el nacionalismo.

-La desventaja del no nacionalismo, como expresión de una sociedad abierta, es que no hace propaganda política.

-Ésa es una de las tesis que puede estar detrás de este libro. En primer lugar, el no nacionalismo no está articulado políticamente como lo está el nacionalismo, no está representado sólo por una opción política, ni a veces necesariamente se politiza, sino que representa una concepción de la nación como realidad compleja y abierta. El nacionalismo, por contra, tiene un proyecto de construcción nacional, no digo que necesariamente excluyente, pero sí cerrado e identificado con valores culturales e históricos más limitados.

-Habla en el capítulo dedicado al País Vasco de un personaje como José de Orueta al que define como liberal, monárquico, fuerista y autonomista. ¿Entonces se puede ser liberal y defensor de los fueros?

-Por cierto, que Cambó decía de José de Orueta que era un vasco exquisito, y realmente fue un hombre muy culto y vinculado a las grandes empresas industriales de Guipúzcoa y autor de unas memorias estupendas y, efectivamente, era monárquico, muy liberal, fuerista, pero, como muchos otros liberales, pensó que los fueros eran la verdadera constitución del País Vasco. Siempre hubo interpretaciones distintas de los fueros: la liberal, que la veía compatible con las constituciones españolas, y otra muy anterior al nacionalismo, que fue el fuerismo católico como identidad privativa del País Vasco.

-El PNV en los últimos años no ha contribuido a hacer compatible ser vasco y no ser nacionalista.

-Hace unos años, la idea de que en el País Vasco había un fuerismo liberal no la hubiera puesto en duda nadie, porque existía, y porque hubo movimientos que se autodefinían así, incluso parte del republicanismo vasco entre 1900 y 1931 también reconocía esta tradición, incluso Indalecio Prieto, líder socialista, tiene unos debates apasionados contra el nacionalismo en los que reivindica la interpretación liberal de los fueros.

-¿Ha sido en los últimos años cuando se ha querido desnaturalizar la presencia de una sociedad no nacionalista en el País Vasco, incluso perseguirla?

-Hay una cierta ambigüedad: por una parte el PNV, que gobierna ininterrumpidamente desde 1980, ha procedido a lo que podemos llamar la construcción de un proyecto nacionalista que se ha manifestado en el esfuerzo por la euskaldunización del País Vasco, la educación en euskera, el cambio del nombre de las calles y señalizaciones, conmemorar determinado tipo de acontecimientos que son inequivocamente nacionalistas, levantar estatuas públicas a Sabino Arana..., por lo tanto el nacionalismo vasco se ha esforzado en la construcción de una sociedad nacionalista. Sin embargo, la idea del pluralismo vasco ha impregnado, por lo menos, la retórica y el discurso público. Prácticamente no hay nadie en la vida pública vasca y española que cuando se refiere al País Vasco no haga alusión a su pluralismo. Podrá no tener una traducción operativa, pero se ha incorporado al lenguaje, de ahí la ambigüedad.

-Defiende que el nacionalismo vasco es una reacción ideologizada a la derrota del carlismo, ¿debemos interpretar que el llamado «conflicto» sigue siendo entre liberalismo y tradicionalismo?

-No, yo creo que se ha ido complicando. La sociedad vasca, desde finales del XIX, ha cambiado considerablemente. Es una sociedad muy industrializada, con una aportación demográfica foránea gigantesca, que no es plenamente euskaldún... Los historiadores hablábamos antes de la triangulación de la política vasca hasta 1939: nacionalismo, derecha española, izquierda republicana-socialista. Pero ahora nuevos historiadores dicen que eso fue mucho más complejo. Yo hablaría de que existe una fuerte pluralismo y fragmentación política e ideológica del País Vasco.

-¿Cualquier solución al terrorismo vasco para ser justa tendría que tener en cuenta esa pluralidad?

-Mejor que la palabra solución, como historiador sólo puedo hablar de respuesta. Lo que llamamos «problema vasco», y no me refiero sólo a ETA desde 1959, tiene para mí dos aspectos. Uno ha sido el conflicto entre el nacionalismo vasco y el Estado español y otro el conflicto interno en la propia sociedad vasca. Por lo tanto, en una respuesta definitiva tiene que existir un equilibrio y una integración entre nacionalismo y no nacionalismo. Me limito a advertir que no será una respuesta satisfactoria plenamente si lo que llamamos País Vasco no se construye sobre la sensibilidad no nacionalista y la nacionalista.

-Se ha referido al conflicto vasco no desde la fundación de ETA, sino desde mediados del siglo XIX, sin embargo, es con la aparición del terrorismo cuando todo se distorsiona.

-Son las dos cosas y añado alguna más. Es evidente que la aparición del terrorismo de la banda ETA introdujo en la naturaleza de lo que podemos llamar «problema vasco» una dimensión que no había existido hasta entonces. El nacionalismo, de Sabino Arana hasta la guerra civil, con Leizaola y Aguirre, era un nacionalismo soberanista, católico, muy moderado y legalista pero en el que no cupo ninguna forma de violencia. El PNV basó su propaganda para las elecciones del 36 en decir que, tras la revolución de octubre de 1934, quien impidió que Euskadi fuese roja eran ellos. Los historiadores debemos matizar el uso recurrente de la palabra «conflicto» o «problema vasco», porque parece que esto es un conflicto interminable desde 1833, desde la primera guerra carlista, como ha dicho alguna vez Ibarretxe, y eso no es así.

-La construcción nacional requiere siempre de literatura, como usted dice que sucede nada más terminar la segunda guerra carlista.

-Sí, pero la historia es otra. Primero, la guerra civil carlista de 1839 no surgió por la abolición de los fueros. Segundo, los fueros fueron modificados, no abolidos. Tercero, hay una absoluta convivencia entre 1844 y 1868 sin conflicto alguno y con esos fueron modificados. Cuarto, la guerra carlista de 1872 al 1876 no tiene nada que ver con los fueros. Quinto, los fueros fueron abolidos en 1876, pero en 1878 se concede el concierto económico, que es una especie de foralidad económica mucho más fuerte que lo que había existido antes. Sexto, el PNV había sido un partido muy minoritario hasta los tiempos de la segunda República y, por lo tanto, el País Vasco, entre 1880 a 1931, está perfectamente representado por liberales, conservadores, carlistas, socialistas y por los republicanos. Y por último, no solamente es que no ha existido ese conflicto permanente, sino que desde el año 1880 lo que se produce es la irrupción de toda la economía e industria vasca en España.

-En Europa, el último hallazgo nacional fue la Padania, en Italia, y parece que tiene que ver más con defender privilegios que con reivindicaciones sentimentales.

-El caso padano resulta mucho más artificial. Siguiendo con Cambó, éste decía que quien no entienda que catalanismo y nacionalismo son una reacción emocional, no entiende desde luego a Cataluña. No es el caso de la Padania y la Liga Norte, donde la artificialidad del proyecto es evidente.

-Ortega y Gasset dijo en su célebre discurso sobre el Estatuto de Cataluña del año 1932 que con los llamados nacionalismos periféricos sólo quedaba «conllevarse». ¿Hay solución final o sólo llevarnos bien mejor que mal?

-Yo, que soy muy crítico con el nacionalismo, pero que reconozco que como hecho histórico hay que tenerlo en cuenta, no puedo tener más respuesta que la de conllevarse. Ahora bien, conllevarse no quiere decir entreguismo al nacionalismo, claudicación, no significa abdicar de la crítica al nacionalismo. Pero no sólo la democracia española debe conllevarse con los nacionalismos periféricos, sino que éstos tienen que conllevarse con los no nacionalistas en sus territorios.

(publicado el 21-05-2006 en La Razón de Madrid)

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Juan Pablo Fusi: «La democracia española debe conllevarse con los nacionalismos periféricos y éstos tienen que conllevarse con los no nacionalistas en sus territorios» (en La Razón)

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